有关日塞一战假球问题我的观点

yamsmay · 发表于 2012-5-27 23:34:18

本帖最后由 yamsmay 于 2012-5-27 23:36 编辑

【自转】

首先明确一点：我旗帜鲜明地反对假球、默契球等不公正行为。像02年世锦赛中国队的放水选择对手的行为，我认为是不是正当的，应当坚决反对。

但我还遵从一条原则——无罪推定原则。如果没有充分的证据，总是假设比赛的结果是正常的，而假球要和证据联系在一起。我认为这点毫无疑义，对法律有基本了解的人都会支持这一假设。不能因为塞国3-2日本的结果对双方都有利，就认定这是假球。

在无罪推定的前提下，我认为没有道理说这场比赛是假球。从两队的实力看和落选赛的状态看，可以说是伯仲之间，完全看发挥。比如日本横扫泰国，泰国又横扫塞国；但是塞国也能3-1韩国（还是在0-1落后，主力Rasic意外受伤的情况下奋力逆转的），而韩国把日本打得披头散发。因此，这个3-2并不能算是异常的结果。

从比赛进程上看，双方都有抽的时候，但我不认为这明显超出正常范畴。比如第三局塞国一传崩溃，一度大比分落后，这情况在落选赛可不是第一次出现，没道理说就是送日本一局。再说了，按照阴谋论的思想，塞国为什么不自己先拿第三局再送第四局，这样不是更踏实吗？

再比如很多人诟病日本第五局放水，但这真的是日本在落选赛打得最差的一局？恐怕未必，对韩国的后两局或许比这还烂。第五局日本发球失误确实不少，但至少前两个是非常接近底线的，我不认为日本队员有那么好的控制力，刚好出界。相反，塞国的发球倒是经常出界好远……而且如果是一场无关紧要的比赛，日本第四局局末领先没拿下，第五局发挥不佳这不正常吗？何况此时日本已经出线，缺乏拼搏的动力，这个解释不合理吗？既然有正常的解释，就没道理去做有罪推定。

还有人揪住木村第四局局末的两次接法判断失误。我想说的是，木村今天的接发状态显然很糟，这时候有侥幸心理躲球不正常吗？如果非说木村放水，昨天俄罗斯对日本的比赛俄罗斯的接发球判断失误有多少？也是放水？同样的失误，为什么在这场关键的比赛中就要上纲上线呢？

有人说什么样的比赛算异常？我认为像02年世锦赛中国队大比分输给明显较弱的对手，这个我认为是异常；像足球里面中甲或者东南亚老虎杯比赛里曾经出现过的，球员往自己门里踢的场面，那显然是异常。但至少这场比赛看，双方实力接近又都不稳定，至少在目前没有现实证据的前提下，但从比赛过程看，我不认为有什么异常。

当然，一定有不少人会从结果判断，预先假定这场比赛有猫腻。若如此，自然任何一个失误都会被看成是故意的，这是他们的自由，但我以为这才是真正的不公。即使落选赛强势的俄罗斯，在和塞尔维亚的第三局也呈崩溃状，这也是放水？

当然，我同时认为，日本在第五局的表现失掉了一个机会，一个向世人证明自己恪守公平竞赛原则的机会。相反的，无论战绩如何，古巴和俄罗斯在这次比赛中向世人展现了自己的操守。这场比赛使我对日本队的尊重减少了几分，但我并不以此认定日本就是打假球，甚或消极比赛。

至于塞尔维亚，我认为她们更无辜，实在不理解有什么道理指责塞国。如果有，也只能是有罪推定下的臆想。

对于泰国，我真心的惋惜和遗憾。我认为她们配得上参加奥运，而且泰国女排进奥运或许对排球发展更有利。但现实很残酷，没有办法……

nescool · 发表于 2012-5-27 23:41:57

世界上很多东西多拿不出绝对证据的...哪怕你很明显的知道问题在哪里....是不是假球和默契球不说....

但是一点是100%肯定的...日本在set4 末端和 set5 表现消极, 没有尽力!. 如果他们必须赢, 肯定结果不会是这样. 因为有太多的情节显示, 不单单是状态问题...

我谴责日本最大的原因在于, 对不起本土那么多观众...如果正常人思维, 不考虑出线后利益的话, 为了最后一场完美收官, 为了观众, 肯定会拼足实力大...所以说日本若是知道已经出线了,不卖力了这个推论不成立的...没压力了为了奉献好比赛, 更应该拼命打...真拼命...19:16 SET4 SRB能追回来的可能微乎其微...是日本在这里表现消极.所以给人家觉得默契球可能大大增加..虽然这个不是绝对证据...这是我观点了.

yamsmay · 发表于 2012-5-27 23:45:29

nescool 发表于 2012-5-27 23:41

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世界上很多东西多拿不出绝对证据的...哪怕你很明显的知道问题在哪里....是不是假球和默契球不说....

但 ...

所以我说对日本队的尊重少了几分，她们失去了一个争得尊重的机会。观众也很有意思，我感觉set4开始观众声势明显减弱。

但即使尽力，19:16就一定赢球？这个没道理吧……那你说古巴23:16领先日本都被翻盘也算放水？

nescool · 发表于 2012-5-27 23:50:40

yamsmay 发表于 2012-5-27 23:45

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所以我说对日本队的尊重少了几分，她们失去了一个争得尊重的机会。观众也很有意思，我感觉set4开始观众声 ...

这个要看具体情况的....因为我觉得19:16 时日本没有很大问题, 正常打输的概率很低很低. 明显是队员的扣球发球有点猫腻, 竹下传球不合常理 (这里不合常理, 指的是一般通常情况下,这种情况很少发生). 古巴23:16 被翻盘没有放水可能. 因为古巴不稳定性比日本大的多得多, 按他们一贯行为, 这是正常的.而且你可以从当时表情中看出.....而日本19:16时..显然没有斗志,后面失误的不合常理...而SRB输了第3局, 正常情况下, 应该背负压力很严重了...但他们丝毫不忧虑..你可以看以后录像,着重观察SRB 第四局和第五局表情...一点不像马上要掉入悬崖的姿态,反而还很轻松....这是不正常的! 所以我觉得这里面有猫腻.

四圈 · 发表于 2012-5-27 23:53:17

抽风和放水还是有明显区别的

yamsmay · 发表于 2012-5-27 23:55:49

四圈发表于 2012-5-27 23:53

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抽风和放水还是有明显区别的

那你觉得有什么证据说明是放水，而不是抽风呢？

yamsmay · 发表于 2012-5-27 23:58:36

nescool 发表于 2012-5-27 23:50

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这个要看具体情况的....因为我觉得19:16 时日本没有很大问题, 正常打输的概率很低很低. 明显是队员的扣球 ...

我这样不认为。第四局第二次技术暂停的时候，小乔换下场了，我看她绝对是眉头紧锁，塞国真的没人一脸轻松……第四局反超以后她们倒是轻松了不少，尤其是第五局，她们估计看出来日本无心恋战，所以轻松了许多。

竹下传球有问题？能具体说说吗？

nescool · 发表于 2012-5-28 00:02:07

yamsmay 发表于 2012-5-27 23:55

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那你觉得有什么证据说明是放水，而不是抽风呢？

最好证明就是表情..表情无法骗人....你可以等录像出来后. 着重观察SET4,SET5 日本和塞国表情....表情虽然不是证据. 但是比测谎仪还灵敏, 骗不了人的...我相信, 维万拉那么气氛...全泰国队和教练在酒店电视机前看着这2队的表情, 完全可以看出点端倪来...如果是正常结果...不会那么气愤

四圈 · 发表于 2012-5-28 00:03:05

yamsmay 发表于 2012-5-27 23:55

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那你觉得有什么证据说明是放水，而不是抽风呢？

找啥证据啊？这不是球迷要负责的事。看了后三局半，自觉告诉我这场是假球。

hufflepuffmg · 发表于 2012-5-28 00:03:48

本帖最后由 hufflepuffmg 于 2012-5-28 00:06 编辑

我贊同無罪推定是基本原則，但同時我所學習的法制中，亦有不少原則先假定被告是有錯的 (即日本同塞是打假球)，而我認為，在這場比賽中，有一些在根本上偏離常理的情況，顯示這有機會是假球。最明顯的就是只有在2:3輸這個1/6的機會才會令兩個球隊雙雙出線，而偏偏這個情況又恰巧出現。其實一個客觀的旁觀者一定會覺得這個賽果有奇怪之處。
樓上亦說得對，有很多事實是無法被證明，但同時亦無法被推翻。但總而言之，我認為日本的確瓜田李下，實有嫌疑。

nescool · 发表于 2012-5-28 00:05:31

yamsmay 发表于 2012-5-27 23:58

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我这样不认为。第四局第二次技术暂停的时候，小乔换下场了，我看她绝对是眉头紧锁，塞国真的没人一脸轻松 ...

这个细节我也注意到了...呵呵...但是我还是建议你录像出来后仔细看一看...

小乔眉头紧锁时, 其他队员中是不是一个队员很高兴得在使小眼睛 (19:16 前后, 具体记不清了.但我肯定看到).

还有那时的教练...那种神态很明显....小乔一个人不能代表全队的, 正常情况下,他连续不下球也会这样.

yamsmay · 发表于 2012-5-28 00:08:44

nescool 发表于 2012-5-28 00:05

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这个细节我也注意到了...呵呵...但是我还是建议你录像出来后仔细看一看...

小乔眉头紧锁时, 其他队员 ...

呵呵，我确实没注意到。但我真的不认为这是问题的关键……还是那句话，没有充足的证据，不做有罪推定。

另外，我一直不理解，如果日本决意放水（不仅仅是不拼命），为什么第四局要一直领先？

nescool · 发表于 2012-5-28 00:15:49

yamsmay 发表于 2012-5-28 00:08

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呵呵，我确实没注意到。但我真的不认为这是问题的关键……还是那句话，没有充足的证据，不做有罪推定。
...

我个人观点. 这就是日本队的猫腻之处....我觉得第四局第二次技术暂停前日本队是正常的...第二次技术暂停后...特别19:16 后就不正常了...如果要默契, 默契就是这个时候开始的....还是那句话, 很多事情不可能有绝对证据, 因为若能抓出绝对证据, 泰国可以起诉的, 那谁也不会打默契球.只能心知肚明...呵呵....

因为19:16后种种迹象显示默契和抽风是有明显区别的..很明显的能看出...这点我赞同楼上观点...

就算不带着偏心的角度看..(我真的没有偏心) 我觉得现实情况和抽风区别相当大.

yamsmay · 发表于 2012-5-28 00:16:11

hufflepuffmg 发表于 2012-5-28 00:03

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我贊同無罪推定是基本原則，但同時我所學習的法制中，亦有不少原則先假定被告是有錯的 (即日本同塞是打假球 ...

先假定被告有错的都是一些特殊情况，对吧？比如说举证责任倒置，那是因为一方权力强大，和另一方地位不平等。但这里都是球队，谈不上不平等。

至于偏离常理，我认为并不充分。如果这场比赛和泰国无关，就是日塞生死战，负者回家，那么按照双方落选赛上的状态，打成2:3不正常吗？

你说瓜田李下，这个我同意！所以我说日本在第五局的表现让人失望，失掉了一个证明自己恪守公平竞赛原则的机会；相反，古巴对日本一战尽管输掉，但还是体现了公平竞赛精神。不过不能因此断定日塞之战就是假球，我认为这是很大的罪名。就好比你说一个人的行为不当，不值得尊重，这个可以主观认定；但缺乏充分证据时，绝不能轻易说别人犯罪。

yamsmay · 发表于 2012-5-28 00:18:49

nescool 发表于 2012-5-28 00:15

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我个人观点. 这就是日本队的猫腻之处....我觉得第四局第二次技术暂停前日本队是正常的...第二次技术暂停 ...

我还是觉得说不通。首先，第二次暂定以后，19:16之前，分差并未缩小。为什么偏偏要在19:16以后不正常呢？时间点很奇怪。而且局末领先却被逆转，这不是授人以柄吗？

zercy · 发表于 2012-5-28 00:20:57

这么明显的假球还需要证据吗再说没有哪国法律规定打假球有罪所以证据还有意义吗？所谓公道自在人心

泥胖女将怎么此场收官没像11年世界杯对美国一役一样为荣誉而战呀明知道自己就算3：0横扫美国也进不了前4 结果还是损人不利己地扯美国后腿

此次收官面对实力逊于美国的塞国脸面精神就统统可以抛弃了心安理得的输掉整场比赛

可笑可耻可恶

yamsmay · 发表于 2012-5-28 00:21:13

nescool 发表于 2012-5-28 00:15

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我个人观点. 这就是日本队的猫腻之处....我觉得第四局第二次技术暂停前日本队是正常的...第二次技术暂停 ...

另外，我想知道你认为是假球（双方事先协商），还是默契球（临时起意）？这是有区别的。

我猜你的意思是临时起意。但那似乎说不通，日本有什么理由放掉塞尔维亚，非要和同洲的泰国结怨？这对她们自己的奥运前景也没有益处啊~~

霜天晓角 · 发表于 2012-5-28 00:23:07

那你凭什么说中国队02年放水了？就因为后来出来道歉了？我还说那是被逼的呢！

hwang · 发表于 2012-5-28 00:25:57

世界人民都看懂了

yamsmay · 发表于 2012-5-28 00:27:59

本帖最后由 yamsmay 于 2012-5-28 00:29 编辑

zercy 发表于 2012-5-28 00:20

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这么明显的假球还需要证据吗再说没有哪国法律规定打假球有罪所以证据还有意义吗？所谓公道自在人心

泥 ...

不好意思，如果是证据确凿的事先协定打假球，真的就是有罪的。中国现在不就是活生生的例子吗？远的还有马赛被剥夺欧洲冠军杯冠军并勒令降级。

另外，我说的“犯罪”是比喻，因为在我看来“打假球”是非常严厉的指控，需要证据确凿。但如果说“不值得尊重，体育精神不够”，这个我认为可以主观一些。

至于对美国，其实我正是因为那一场对日本队另眼相看的。今天这场日本第五局的表现让我的这种尊重减少了很多。但我仍不认为可以随意扣上“假球”这顶帽子。

另外，你认为是假球，那么今天的比赛的结果是之前已经达成了秘密协议，还是临时起意放水的？

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