假球论与无罪推定原则——不仅仅是证据问题

卡位

Barry 发表于 2012-5-30 00:51

                               
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插一句，只是討論：

大家討論是求真，主流意見是代表多數這樣想，是否代表真確？正如幾百年天動論是主 ...

既然是巴里大叔的提问，那我得好好回答，谁让您是皇贵妃呢，哈哈。不过我现在没有时间，等有空了我再把回答编辑在这个贴子里，好吧。

Barry

卡位 发表于 2012-5-30 12:08

                               
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既然是巴里大叔的提问，那我得好好回答，谁让您是皇贵妃呢，哈哈。不过我现在没有时间，等有空了我再把回 ...

喲…你這麼說，突然耳朵很熱…(看看自已是不是踩著花盆底:P)

anyway，其實你可當我是閑來無事看__ __(這兩個空白讓你和其他人腦內補完)。

你們繼續。

一传不到位

hufflepuffmg 发表于 2012-5-30 11:41

                               
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真的被你氣昏。為甚麼動機不能是事實? 你在哪裡學動機不是事實的?你還是不能回答為何假球動機與假球密不可 ...

那个人追求的所谓“纯客观”是不可能存在的。形式逻辑与实在无关。

四圈

Barry 发表于 2012-5-30 06:39

                               
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對啊，你提出來是沒問題。

不過我針對是：別人質疑/挑戰/批評你的判斷﹐就是阻止？就是不容許你提出？ ...

是不是只有“删帖”才是“阻止和不容许提出”？在那种逻辑里，仅凭看球的经验，没有白纸黑字的证据，就不能说这是假球，否则就是XXXXXX（原话我不找了），这种“审判”难道不算阻止？
你先告诉我，213惨案是不是惨案？如果是，证据又是什么？

yamsmay

salutation 发表于 2012-5-30 05:41

                               
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LZ的几个帖子分别普及了1，“默契球”也就是口头协议球的不可能性；2，认定假球的非逻辑；3理性认识的必要性 ...

非常感谢你的理解！更感谢你仔细读了我的文章！！

我只想争辩一句：我没有“认定假球的非逻辑”。相反，我认为假球（按我定义，是互留违约抵押的协议假球）逻辑上可能，所以可以质疑假球（我也怀疑），但是：
1. 假球风险太大，双方是否愿意承担此风险，值得怀疑。（此点见仁见智）
2. 不能因为假球逻辑上可能，双方有动机，有能力实施，就认定（不只是怀疑）是假球。因为此比赛并非只有假球才解释得通，比赛过程和结果谈不上异常。

我在文中和回复中已经反复强调我的观点：可以质疑，但没有充分的理由认定，暂存疑。如果非要说“是”或“非”，根据无罪推定，我只能说“非”，但我绝没有认定不是假球。

如果很多人还是误解，我也没办法。不仔细看请别人论点张口就来的还是大有人在，归根结底，是屁股决定脑袋而不是理性分析。

另外，很多人确实只是质疑假球，如果绝大多数人如此，我就不发帖了。但从发帖回帖看，认定就是假球的大有人在。而且我怀疑，相当一部分人似乎不理解“质疑”和“确信”之间有什么区别。

yamsmay

四圈 发表于 2012-5-30 13:28

                               
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是不是只有“删帖”才是“阻止和不容许提出”？在那种逻辑里，仅凭看球的经验，没有白纸黑字的证据，就不 ...

“仅凭看球的经验，没有白纸黑字的证据，就不能说这是假球。”

请你找找，我何时说过这种话？
如果你不是说我，请无视我的这条发言。

yamsmay

卡位 发表于 2012-5-30 12:02

                               
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呵呵，如此注重证据与法理的楼主也会毁灭证据啊
其实我觉得你就是一个不谙世事的小盆友，我一点也不愤怒 ...

如果要毁灭证据，我何必向你道歉，还明确说“我删了”，留下明显的把柄？

如果你认为知错就改也是毁灭证据，我无语。

何况那句话是我的想法，但我认为在这里说确实不合适。

四圈

那么在没有直接证据的前提下，我只能说，假球论是基于有罪推断下的主观猜测。

我想我的理解力应该没啥问题。

yamsmay

hufflepuffmg 发表于 2012-5-30 11:41

                               
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真的被你氣昏。為甚麼動機不能是事實? 你在哪裡學動機不是事實的?你還是不能回答為何假球動機與假球密不可 ...

抱歉，关于动机是不是事实，不能成为证据，我不想再说了。我坚信这是常识。
而且我们的根本分歧不在此，有些名词似乎我们有不同理解。我也说了，既得利益是事实，是间接证据，可以构成证据链的一环。

首先，我建议你读读http://www.vbol.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=159938&page=2#pid2137995133，明确一下我所说的“假球”和“默契球”的区别。对于“假球”统一观点再来讨论。

我们来谈论实质。你的观点似乎是——现有证据足以认定日塞假球（协议假球，互留违约抵押）。
既然你说没有直接证据，那么请你举出所有间接证据，表明你如何构建完整的证据链，证明“日塞假球”这个罪名。

仍然强调：证据链要有唯一和排他性。

关于直接证据，间接证据和证据链，请自行普及知识。
简单来说，比如对于杀人的指控，目击算是一种直接证据；指纹、血样、凶器等算是一些间接证据，本身不能单独证明事实；但如果间接证据能互相印证，又能排除除杀人外其他可能，那么间接证据可以构成证据链，证明杀人的罪名。

Barry

四圈 发表于 2012-5-30 13:57

                               
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那么在没有直接证据的前提下，我只能说，假球论是基于有罪推断下的主观猜测。

我想我的理解力应该没啥问 ...

請問：這一句對表達支持假球論者造成甚麼阻礙？

yamsmay

hufflepuffmg 发表于 2012-5-30 11:41

                               
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真的被你氣昏。為甚麼動機不能是事實? 你在哪裡學動機不是事實的?你還是不能回答為何假球動機與假球密不可 ...

关于最后一段，抱歉，你对我的观点理解有误。

首先，我们对“假球”定义不同；我认为如果日本仅仅是晋级以后放松，未尽全力，导致塞国获益，泰国受损，这不叫假球。
当然，这样应该受到谴责，我也认为：日本在第五局的表现没有体现出公平竞赛原则，不值得我尊重。
在一些无关自身利益的比赛中未尽全力（日本第三局以后已经出线，最后结果已无关自身利益），虽然应当诟病，但不应扣上“假球”帽子。

其次，你对我的基本理解有误，而且逻辑有问题。
我在130楼说我认定假球的标准有二，但日塞之战不满足第二条，所以我认为“没有足够理由认定日塞之战是假球”，这和“我认定日塞之战不是假球”是两个完全不同的概念！
事实上，我不同意后者。我认为同样没有充分理由证明，日塞之战一定不是假球。
但我认为，几乎可以肯定，日塞之战不是默契球。

关于我这里所说默契球、假球的含义，请见http://www.vbol.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=159938中7楼的精要概括。

yamsmay

四圈 发表于 2012-5-30 13:57

                               
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那么在没有直接证据的前提下，我只能说，假球论是基于有罪推断下的主观猜测。

我想我的理解力应该没啥问 ...

这句话有什么问题吗？

我没有说“不能主观猜测”，而是认为“作为客观的负责任的认评论者，仅凭猜测不应该下定论”。

至于你不同意，那是你的自由啊，我哪里有干涉？

四圈

Barry 发表于 2012-5-30 14:13

                               
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請問：這一句對表達支持假球論者造成甚麼阻礙？

还不清晰吗？这只是其中一句话。通篇看下来，像我这样“从经验得出判定的”，属于主观猜测，而且我的态度很坚决，非A即B——就是有假球，相对于“客观”的“存疑”，这种判定是站不住脚的。不仅缺乏确凿的证据支持（导致认知错误），而且从方法论上都是不可取的（纯粹是有罪推断）。
然后，刚刚看到的，这种“张口就来”发帖的言行，属于“屁股指挥大脑而不是理性的分析”，没有继续对话的资格。我没有迫害妄想症，都能感受到“闭嘴”的口气。
事实上，我和这种逻辑确实不在一个星球上，同时我觉得我没有什么道德和规则上的亏欠。我认为可以凭借经验判定是假球，日塞之战表现出的反常，我认为已足够让我确信这是假球。楼主认为异常的程度在他可接受的范围内，只有陈金牌当年那种明晃晃的放水才够。但我觉得（依旧是主观臆测），这两者只是作假本事高明不高明的区别。。。这种区别还没有“质疑”和“确信”的区别大。
PS 什么叫“阻碍”？是不是只有删帖才叫阻碍？不是我爱抠字眼，假球说怎么就“甚嚣尘上”了？

一传不到位

四圈 发表于 2012-5-30 14:50

                               
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还不清晰吗？这只是其中一句话。通篇看下来，像我这样“从经验得出判定的”，属于主观猜测，而且我的态度 ...

所谓主观判断，在这里依然是根据客观规范做出的，比如木村、竹下等一直以来的技术能力。说到底和02年的依据是一样的，只是程度不同而已。所以LZ的指责是没有依据的。

Barry

四圈 发表于 2012-5-30 14:50

                               
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还不清晰吗？这只是其中一句话。通篇看下来，像我这样“从经验得出判定的”，属于主观猜测，而且我的态度 ...

我覺得他不同意多於叫你閉咀封口，因為你可以選擇繼續跟他理論，站穩堅持你的想法。

你是會員他又是會員，大家都是靠鍵盤打文，有能力阻你貼文麼？

你這樣只會讓人相信閣下是不容人家批評和挑戰閣下的意見，倒過來是堵塞反對者的意見表達。

如果你談到資格，有些支持的意見可以上升到直指異見者是：剛出來做事、缺人生閱歷，少過23歲，是某隊某隊的擁躉，這些比你提的明顯。

四圈

yamsmay 发表于 2012-5-30 14:26

                               
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这句话有什么问题吗？

我没有说“不能主观猜测”，而是认为“作为客观的负责任的认评论者，仅凭猜测不 ...

“作为客观的负责任的评论者，仅凭猜测不应该下定论”。
那我凭借经验（主观）下了判断，就是不客观的（比如“失心疯”）不负责任的的评论者？我为什么要承受括号里那种评价（这是DRDR说的）？然后根据BARRY的标准，这种评论没有被“阻碍”啊，“你是言论自由的啊”。。。可是我被审判啊，这种感觉跟掌嘴很像啊亲！

Barry

四圈 发表于 2012-5-30 15:11

                               
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“作为客观的负责任的评论者，仅凭猜测不应该下定论”。
那我凭借经验（主观）下了判断，就是不客观的（ ...

老兄，你上討論區貼文，你期望收到和應是必然？回應不遂你心就是如同掌咀。若然如此，你會很不快樂…

四圈

Barry 发表于 2012-5-30 15:07

                               
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我覺得他不同意多於叫你閉咀封口，因為你可以選擇繼續跟他理論，站穩堅持你的想法。

你是會員他又是 ...

我承认我是有火气，但是我表达意见的时候没有给别人扣帽子。
另外，你还没有回答我的问题，213事件在你看来是不是“惨案”？裁判是不是黑哨？如果你认为在论坛不可以发表诸如“213的裁判吹黑哨”这样的帖子，我可以欣然接受“失心疯”“屁股指挥大脑”这样的定语。

hufflepuffmg

yamsmay 发表于 2012-5-30 14:09

                               
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抱歉，关于动机是不是事实，不能成为证据，我不想再说了。我坚信这是常识。
而且我们的根本分歧不在此， ...

不討論了，說來說去都說不明白，還有我的法理知識不用靠普及，這是我的專科。

Barry

四圈 发表于 2012-5-30 15:17

                               
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我承认我是有火气，但是我表达意见的时候没有给别人扣帽子。
另外，你还没有回答我的问题，213事件在你看 ...

213如何如何，老實說，那場比賽我當日沒看直播，也忘了有沒有下載，無從評論。這樣，我不適合做任何評論。
(倒是02世界賽那兩場就看過)

如果你在討論扣人帽子，一早就被提醒了。