有关日塞一战假球问题我的观点

yamsmay

霜天晓角 发表于 2012-5-28 00:23

                               
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那你凭什么说中国队02年放水了？就因为后来出来道歉了？我还说那是被逼的呢！

我说过了，按正常的实力对比。

yamsmay

hwang 发表于 2012-5-28 00:25

                               
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世界人民都看懂了

呵呵，我不是世界人民，好吧？

hufflepuffmg

yamsmay 发表于 2012-5-28 00:16

                               
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先假定被告有错的都是一些特殊情况，对吧？比如说举证责任倒置，那是因为一方权力强大，和另一方地位不平 ...

即使比賽不涉及泰國，日塞之戰亦可以存在假球，而今次牽涉泰國，更好暗示潛在的不公，便是日本為求與塞國互惠互利，以自己利益為首，間接害死泰國。日本絕可把自己利益放在首位，但前提是盡力，符合體育精神。今次實在看不到。

我認為證據大家都拿不出來，但我一直強調的是潛在的不公。而這個機會极大的潛在性不公，我認為可足以令举證責任倒置了。

nescool

yamsmay 发表于 2012-5-28 00:21

                               
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另外，我想知道你认为是假球（双方事先协商），还是默契球（临时起意）？这是有区别的。

我猜你的意思 ...

我觉得双方事先协商的可能性很大....虽然我没有证据....此役正常情况下, 日本占先机. 因为日本只需赢2局就可以获胜, 而且还是在主场. 塞尔维亚必须赢...但一开场我就没有看到塞尔维亚严肃的感觉 (别误会, 我不是硬要人家紧张,但神态可以很明显看出点问题来)

对比. 北京奥运会, 1/4决赛....巴西打中国, 肯定比塞尔维亚打日本有底吧..., 但你看看开场时 到 第一局末 巴西那神态..特别出场时....和第一局开始...人人一副临危受命的那种感觉..不完全是紧张, 是一直严肃感, 使命感, 慎重感, 就当时情况来看. 巴西胜率比天朝高, 但是天朝是东道主, 而且这是淘汰赛, 一输就玩完了...你看看巴西什么神态....这种神态才是正常的.....

而赛果的神态 , 从教练到队员 明显不正常...好像很笃定...(个别球员牢骚眉头正常, 全队始终都开开心心, 戏还怎么演....)

yamsmay

hufflepuffmg 发表于 2012-5-28 00:30

                               
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即使比賽不涉及泰國，日塞之戰亦可以存在假球，而今次牽涉泰國，更好暗示潛在的不公，便是日本為求與塞國 ...

先明确另一个问题吧。你觉得这场比赛是事先秘密协议商定好的，还是日本临时想放水的？

霜天晓角

yamsmay 发表于 2012-5-28 00:28

                               
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我说过了，按正常的实力对比。

不觉得啊，那天主力队员身体不适可以么？只能这样排阵了可以么？就算上场队员那天都头晕脑热可以么？什么叫正常？还不能有个三长两短啊？就比如昨天木村沙织连着两次站着一侧身目送离底线还有一米的发球落在自己身边，比如昨天全日本女排从第四局末到第五局中，没有一个发球入界，这也叫正常？

乖乖的王子

我覺得最假的就是第四局末段，塞爾維亞的2次發球直接得分，日本根本就是沒去接啊！
還有就是後面竹下多次拙劣的發球出界的演技，斷定這是一場不正常的比賽！

hufflepuffmg

yamsmay 发表于 2012-5-28 00:32

                               
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先明确另一个问题吧。你觉得这场比赛是事先秘密协议商定好的，还是日本临时想放水的？

我覺得雙方都沒有盡力打好比賽，是事先或臨時也好，都是不公。

yamsmay

hufflepuffmg 发表于 2012-5-28 00:36

                               
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我覺得雙方都沒有盡力打好比賽，是事先或臨時也好，都是不公。

我的意思是，无论哪一种，都有其不合理之处。

如果是事先，那么如何确保有约束力？
要是没有约束力，万一第四局日本就是拼命赢了，塞国找谁说理？
若是有约束力（比如秘密协议，双方签字，一方如果反悔另一方就公之于众，玉石俱焚），逻辑上可行，但我认为代价太大。天下没有不漏风的墙，一旦被查出，对双方都是灭顶之灾。

如果是临时，日本为什么要放水给塞国？这对日本的奥运前景没有好处，和泰国结了怨，还担了骂名，又必要吗？何况第四局本来19:16领先，拿下的机会不小。

LONELY

那么什么样的表现才能被采纳为证据？队员教练和排联的人亲口承认？

跟那个什么“自证其罪”的典型案例一样可笑，全世界都知道他是强奸犯，但是没有证据，他自己也不承认，就是没法上刑。

yamsmay

nescool 发表于 2012-5-28 00:31

                               
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我觉得双方事先协商的可能性很大....虽然我没有证据....此役正常情况下, 日本占先机. 因为日本只需赢2局就 ...

呵呵，我还是想说，你这只是“邻人偷斧”式的怀疑而已。

对了，别人不说，你要说塞国11号Veljkovic在笑我一点也不意外，我给她起的名字是“坏笑女”！

hufflepuffmg

yamsmay 发表于 2012-5-28 00:45

                               
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我的意思是，无论哪一种，都有其不合理之处。

如果是事先，那么如何确保有约束力？

事先: 如果怕沒有約束力，根本就不會有事先協商。就是不怕沒有約束力，才會有事先協商。
臨時：其實在其他版已有人說過，雙方都沒有把握勝對方，只好看局勢打球。

其實，你亦說沒有證據証明她們打假球，哪她們又怎會怕被罵，又怎會怕與泰國結怨?

事事講求證據沒有錯，但我一再強調，我們雙方都拿不出DIRECT EVIDENCE，但CIRCUMSTANTIAL EVIDENCE即這場比賽潛在的不公已足以令日本有重大的嫌疑，而我認為這個懷疑絕到是合理的。

yamsmay

霜天晓角 发表于 2012-5-28 00:35

                               
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不觉得啊，那天主力队员身体不适可以么？只能这样排阵了可以么？就算上场队员那天都头晕脑热可以么？什么 ...

呵呵，我认为你是在抬杠。中国02年放水的那球双方的实力对比和今天双方的实力对比一样吗？

至于接发球判断失误，我在文中写得很清楚了。“没有一个发球入界”显然夸张得厉害。

最后，请搞清楚我的观点：日本第五局的表现没有体现出体育精神，不值得尊重，但不能因此就下结论说这是假球。

nescool

yamsmay 发表于 2012-5-28 00:53

                               
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呵呵，我还是想说，你这只是“邻人偷斧”式的怀疑而已。

对了，别人不说，你要说塞国11号Veljkovic在笑 ...

是啊. 这个没办法的...绝对证据只有 教练组亲口承认(这是不可能的), 好像中国足球假球, 陆俊是亲口承认的吧.呵呵...但怀疑不是无端怀疑. 很多事情还是太明显了....尤其是SRB教练的情绪和神态, 如果没有猫腻, 他应该像德国队教练那样(虽然不至于 要到踢椅子)...你可以去看一看, SRB 教练 以往比赛的时的,当输球就淘汰的最关键时刻,他神态是怎么样的. ..太明显的对比了....个人认为真锅装的比他像..但真锅很多细节 也被我看出来了..绝对不是不理取闹, 杯弓蛇影...

如果能调阅体育馆探头的话, 我们可以看看 比赛结束时 两队离场 2个教练的神态对话 哈哈...

s0109930的名单

一场比赛局分有六种结果，3：0，3：1，3：2，2：3，1：3，0：3，只有一种结果，塞尔维亚3：2胜日本，泰国才出局，也就是六分之一的概率，16.7%的概率，但这种小概率事件就是发生了，这实在让人难以不怀疑

yamsmay

hufflepuffmg 发表于 2012-5-28 00:54

                               
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事先: 如果怕沒有約束力，根本就不會有事先協商。就是不怕沒有約束力，才會有事先協商。
臨時：其實在其 ...

关于“看局势”，我还是不能理解。为什么日本在大分2:1，局分19:16领先的时候要放水？这对她们自己有什么好处？不放水有什么坏处？

至于怀疑，这个不需要证据，老实说我也怀疑有假球的可能性，所以我同意你的“瓜田李下”论。而且如果我是泰国队员，一定恨死日本了！这是一种个人情感，不需要证据。
但是作为旁观者，要断定这就是假球，我以为需要充足的论据。当然，就算没有切实证据，也可以说这就是假球，这是个人的言论自由，不过我认为这种评价不客观。

我还是那句话：怀疑假球没问题，但要斩钉截铁地这就是假球，需拿出更充分的证据。我认为假球是一个很严厉的指控，在这点上应该遵循无罪推定原则。仅因为结果对第三方不公，就需要假设当时双方都是有罪的？就需要双方拿出证据自证清白？从法理上看，这不合理。

即使从进程看，我也不认为假球是最合理的解释，否则第四局的进程让人感到费解。而且除非事先约定好，日本有把柄在塞国手中，否则我也看不出日本放水的必要性。我还是觉得，日本晋级以后的松懈是更合理的解释。

当然，瓜田李下，人言可畏。日本在第五局的表现输掉了舆论，在观众（包括我）心目中的地位下降了很多，这毋容置疑。至于塞尔维亚，我真的不认为她们有什么错，并不只是缺乏证据。

yamsmay

LONELY 发表于 2012-5-28 00:51

                               
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那么什么样的表现才能被采纳为证据？队员教练和排联的人亲口承认？

跟那个什么“自证其罪”的典型案例一 ...

我说过了，就我而言，有两种情况值得我认定。

第一，查出双方事前有约定的确凿证据。别以为这不可能，世上没有不透风的墙，如果真是事先约定，完全有可能被查出。典型的足球里的法国马赛队。当年国内联赛和约定打假球被查出，结果降级罚款，当年已经获得的欧洲冠军杯冠军也被剥夺。

第二，赛场上出现明显的异常。至于何为明显的异常，我在文中已有举例。虽然日本第五局表现确实不佳，但我认为落选赛上她们并不是第一次拿出这种水准。对韩国的后两局，对古巴的比赛中，日本都有类似的萎靡表现。解释为第四局输掉以后，第五局无心恋战（毕竟自己已经出线）也是合理的，有什么理由一定要理解为假球？

关于你的后一条反驳，请你搞清楚，“无罪推定”和“不允许自证其罪”是两个概念，前者比后者基本得多，基本属于公认范畴；后者则不是这样。比如中国大陆，对于刑事案件是遵从无罪推定的原则的（至少理论上如此），但根本没有“不允许自证其罪”一说，否则何来“坦白从宽，抗拒从严”？

多说一句，中国传统观念中没有无罪推定的概念，而且公安机关法律意识淡漠。所以很多冤假错案就是这样产生：办案人主观认为嫌疑人有作案动机，有作案条件，又没有其他嫌疑人，于是就认定现在的嫌疑人就是罪犯，然后刑讯逼供，屈打成招。

另外，你说的“强奸犯”是哪个案子？科比？

yamsmay

nescool 发表于 2012-5-28 01:01

                               
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是啊. 这个没办法的...绝对证据只有 教练组亲口承认(这是不可能的), 好像中国足球假球, 陆俊是亲口承认的 ...

你要是觉得中国假球的唯一证据是当事人的口供，那我就无语了……
换个角度想，要是没有证据，陆俊就那么听话会招供？其他当事人呢？当然你可以说刑讯逼供之类，但是这件事关注度很高，不可能太过分。

若要人不知，除非己莫为。如果真是约定好打假球，风险还是很大的，绝不是查不出来。楼上我已经举过当年法国马赛队的例子了。

关于神态之类的论调，我还是那句话——邻人偷斧。

yamsmay

s0109930的名单 发表于 2012-5-28 07:36

                               
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一场比赛局分有六种结果，3：0，3：1，3：2，2：3，1：3，0：3，只有一种结果，塞尔维亚3：2胜日本，泰国才 ...

那么如果这场比赛打成3:1，也是1/6的概率，所以也是假球？如果这就是一场普通比赛，按照实力对比，塞国3:2日本是否正常？

仅从结果对双方都有利就判断是假球，不妥。何况按照双方的实力对比，这个结果很正常。

大帅

yamsmay 发表于 2012-5-28 00:16

                               
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先假定被告有错的都是一些特殊情况，对吧？比如说举证责任倒置，那是因为一方权力强大，和另一方地位不平 ...

赞同！
码字辛苦了！