如果塞莱斯当年不被刺伤，格拉夫就只能做千年老二了吧。

四圈

弱弱滴问个问题：塞莱斯95年的回归那么强势，为什么没有保持下去？仅仅是因为公主适时地爆发了？

卡位

如果当年被刺伤的是格拉夫......

arantxa

鼻姐的低潮起因不仅仅是90-93
其实她的状态在94年也是有一定起伏的
桶迷津津乐道的91－92年
鼻姐也是在第 ...
惊奠沉带鱼 发表于 2011-6-15 03:13

                               
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结合我的记忆和graf在94年加拿大公开赛决赛记者会上的发言
http://www.tudou.com/programs/view/oa3uslF4EgM
我们可以判断94年这段低潮是有原因的，那就是她的背伤在作祟

但你要说90-93年也是低潮的话，从我上面提供的数据看，这个低潮在客观上丝毫没有任何征兆，而是“咔嚓”一下子就发生了的，然而“咔嚓”这一下恰恰是起源于对seles柏林站决赛的失败......
如果撇开客观上的因素外，你说的她父亲的事情确实有可能影响到她，但同样我也可以理解为是seles的横空出世对她心理上的冲击太大了啊，所以导致她所谓的低潮啊，为什么这么讲，我也是从93年seles一遇刺后她就立刻复苏狂澜了3项冠军这个现象所推测的......但这就像前面光荣说的，这么讲可能假设性的因素需要被考虑太多，相对容易跑偏，所以你要不提她父亲和记者的事儿，我一直也没谈心理层面的东东.....

至于seles95年复出后的状态，我觉得应该不是我们这个问题讨论的关键
这是另外一个层面的事儿，前面有人提到，seles遇刺复出后没能控制住体重
严重影响了她的移动速度，导致竞争力下降，这也是不争的事实，而我也认为这确实也是她自己的问题......即便是有人用暴力的手段中断了你的职业生涯，而在养伤期间你没能控制好体重，保持好状态，之前那个犯人最多最多起到了一个间接的作用，本身的问题还是seles自己的......

arantxa

MONICA遇刺前和STEFFI的最近5场比赛STEFFI3:2领先MONICA。
　　1991San Antonio: Steffi Graf (GER) 6-4 6 ...
惊奠沉带鱼 发表于 2011-6-15 03:26

                               
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如果我们把范围稍微扩大一下变为7场的话
则seles就是4：3领先了啊
当然如果全算上的话graf就6 :4了
这恐怕就是持两种不同观点的朋友
从同一个事实中找不同的侧面去证明自己的结论罢了
......
而我觉得既然要讨论“若没有受伤”这个和状态有直接关联的话题时
用“趋势”来判断可能会更准确
而这个事实趋势就是“seles在不断地提高对graf的胜率，尤其是大满贯决赛胜率”
.....

惊奠沉带鱼

回复 43# arantxa


    谁的低潮是有很多征兆
慢慢发生的？
黄金一代不也是在05年一上来就陷入了低潮
在瑞士被意大利打得体无完肤的？

而且你要搞明白一个基本事实
鼻姐90年输的第一场球是汉保公开赛
也就是你所说的柏林站比赛
在赛前德国媒体爆出了鼻爸的绯闻
她在后来接受媒体采访时说：那个事实让我无法‘正常地战斗’
之后鼻姐一直受困于这些问题
要不然她不会输给萨巴、小桑她们那么多次
而SELES不过是正好在那个时刻冲击成功了
从单独的对垒看
桶姐和鼻姐从来没有取得过什么明显的优势

打个比方：
纳豆在07经常倒在大满贯决赛外
这成就是费奶的冠军
但如果——我们都来“如果”——他打入了那些决赛
费奶还能赢冠军吗？？？

惊奠沉带鱼

“所以你要不提她父亲和记者的事儿，我一直也没谈心理层面的东东”
但是这个影响是切实存在的
一个德国的宠儿
突然有一天发现整个国家都在反对自己的时候
这种压力会有多大？
比赛还能正常打吗？


至于93年的成绩
其实应该看的是91-92-93的整体表现
90年72胜5负
91年65胜8负
92年71胜7负
93年76胜6负
如果说90年还平而不稳的状态
只不过是关键比赛输给了关键人
那么91年她在参赛量基本不变的情况下多输了三场球
至少少打进两项决赛
这说明91年才是她真正的大低潮

但在92年开始
她全年比赛达到78但却少输了一场
说明她这时已经开始进入一个回复期
而93年正好是她持续上升回复的一个阶段
桶姐被刺只是客观上减弱了她回复的竞争压力而已
但同时她也“收获了”前辈同行、媒体的更多压力

惊奠沉带鱼

回复 44# arantxa


    这个事实没有趋势
只有一个现实：SELES在93年被刺前
在大满贯决赛中压倒性地占优

但这能够等于SELES在这几年对GRAF的压倒性占优吗？？
我们不能偷换概念


我列的那五场比赛
你可能还没搞明白都是哪些场地类型吧～～～
去做做功课罢

卡轮小主攻

塞莱斯在遇刺前与格拉芙碰面如下，胜负各半，客观说，看不出塞莱斯有什么明显优势：
1989 法网 红土 半决赛 格拉芙 6-3/3-6/6-3
1989 温网 草地 第四轮 格拉芙 6-0/6-1
1989 布莱顿赛 地毯 决赛 格拉芙 7-5/6-4
1990 柏林赛 红土 决赛 塞莱斯 6-4/6-3
1990 法网 红土 决赛 塞莱斯 7-6(6)/6-4
1991 美国硬地赛 硬地 决赛 格拉芙 6-4/6-3
1991 市民杯 红土 决赛 格拉芙 7-5/6-7(4)/6-3
1992 法网 红土 决赛 塞莱斯 6-2/3-6/10-8
1992 温网 草地 决赛 格拉芙 6-2/6-1
1993 澳网 硬地 决赛 塞莱斯 4-6/6-3/6-2
塞莱斯复出后：格拉芙明显占上风。
1995 美网 硬地 决赛 格拉芙 7-6(6)/0-6/6-3
1996 美网 硬地 决赛 格拉芙 7-5/6-4
1998 年终总决赛 地毯 1/4决赛 格拉芙 1-6/6-4/6-4
1999 澳网 硬地 1/4决赛 塞莱斯 7-5/6-1
1999 法网 红土 半决赛 格拉芙 6-7(2)/6-3/6-4

卡斯特罗

90-92难道不是graf的低谷么？

90年，从他爸的事暴光后，法网输seles, 温网输garrison,美网输sabatini
91年，严重的伤病，澳网输norvotna, 法网输sanchez,美网输 navratinova
92年，退出澳网，法网输seles,奥运输capriati,美网输sanchez

这三年的成绩还不如她顶峰时的一年，为什么，不是输给了seles，而是在决赛之前就输给了别人，即使seles这个人不存在，graf也很难在这三年有太好的成绩。也并不会增加几个大满冠，因为她会输给其它人。。。这三年，基本上前几名的种子，她已经输遍了。

但是93,94年慢慢恢复之后，她又回来战胜了这些对手。在这种情况下，谁又能肯定她此时不能战胜seles?

说如果。。。如果也要从两方面考虑，只会空想seles能继续保持状态，为嘛不能想一下graf状态终究会恢复？

再回过头，就以seles　后来的体重发展，就猜得出她是什么样的自我心理调节能力。还指望她在不被刺的情况下保持状态？？？

压宝下注都要会选人。。。

卡斯特罗

一个球员的伟大程度，除了全部各种场地的表现外，重要的是你有没有能力走出低潮。

因为一个职业球员的职业生涯至少有１０年，一般打两三年就会迎来一个低潮，但是低潮之后，你还有几年时间，还有机会再挽回。。。小威为什么伟大，graf为什么伟大。。。各种与论压力，各种伤病手术，各种私事暴光，甚至抱受其它球员的指责。。。。你怎么从这些压力走出来。。。

如果只是大吃大喝，写书，开新闻控诉会，旅游，拒绝训练。。。然后变成水桶。。。。这样的自我控制力。就怎么能伟大呢，又怎么能配得上“如果”这一说法呢。。。。她自己都控制不住自己。她有什么条件去“如果”。搞不好太多的光辉让她直接变成capriati。。。人家时间都花在吸毒，做爱，夜场的天才少女capriati　咋没说如果。。。

每个人都有机会抱怨上天，抱怨别人，但是反思并改变自己行为的人有几个。。。

卡斯特罗

纳妖，羡慕嫉妒恨的典型代表。。。。喋喋不休堪比seles, 对别人指指点点堪比hingis, 胸部堪比男人，却练不出男人的胸怀。　

就算graf只有17个大满冠，人家好歹也是四种地场都平均的。剩下的evert, seles哪个没有短腿... 就她自己在土场上那表现。她还好意思酸　graf　独享最伟大....

背地里说graf不理她.不和她联系.....她哪来这么多事....

arantxa

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    谁的低潮是有很多征兆
慢慢发生的？
黄金一代不也是在05年一上来就陷入了低潮
...
惊奠沉带鱼 发表于 2011-6-15 13:51

                               
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首先排球是集体运动，而网球是个人运动，它们之间有什么值得借鉴的地方我确实不太了解，所以你举的黄金一代的例子我实在不太能够很好的参透......
其次以我对网球运动的了解，一个运动员出现低潮期都是有征兆的，例如伤病就是其中之一，譬如近的有小克的脚，海宁费德勒的单细胞，远的有库尔滕的屁股，格拉芙的背；再有年龄增大运动机能下降也是让运动员进入低潮的一种征兆啊，譬如桑切斯，纳婆等人......，如果你要不相信的话，可以举个没有任何征兆就直接进入低潮期的网球运动员来，我们可以一起讨论......
最后如果我要是没理解错的话，你把格拉芙父亲丑闻这事儿拿出来讲，应该就是认为这件事情影响到了格拉芙，并且使她进入90-93那段低潮期吧？恩，我想说的是这些场外因素难道不就是让网球运动员陷入低潮的一种征兆吗？
......   
我对90年格拉芙父亲丑闻案的印象已经很模糊了，刚刚简单查阅了一些有关资料，确实有这么回事儿，但并没有发现有哪个地方有想你这样把绯闻爆出的时间说的如此具体的，希望你能多给提供一些有关的材料看看
......
从H2H上可以清楚的看出，从90年起塞莱斯已经开始在格拉芙身上取得胜利了，就像我之前说的塞莱斯正在将自己的胜率不断提高，至于你提到的没有明显优势又是为了说明什么呢？难道非要血洗才叫赢，险胜就不算数吗？

arantxa

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    这个事实没有趋势
只有一个现实：SELES在93年被刺前
在大满贯决赛中压倒性地占优 ...
惊奠沉带鱼 发表于 2011-6-15 14:12

                               
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我在之前和光荣曾提过两点我认为的事实
第一，seles当时是处在一个巅峰期被刺伤的
第二，在这个期间对graf的胜率在提高，尤其是大满贯决赛的胜率
其中对格拉芙的胜率在提高，我觉得这既能被称为事实，也能把它看成一种趋势
......
至于你说的“能够等于SELES在这几年对GRAF的压倒性占优吗？？”这话我可从来没讲过啊
要说我偷换概念，我觉得有点儿冤枉
......
另外你列的五场比赛的场地类型我能看明白的
它们分别是硬地，红土，红土，草地，硬地，对么？
我承认你的思维能力很强，说话也很有策略性
但是你也要考虑我的接受能力，是不？
剩下的功课是什么呢？如果你要不嫌麻烦的话就请赐教.....

卡斯特罗

其实， 当时最早给 graf　打击的是 17岁的 sanchez ，在89年法网就就把graf 给扫掉。之后对 graf　的胜率也在提升，她竟然一共三次在大满冠里把graf给扫出局　(几呼和seles同一时间里发生），另外，sabatini　对graf 的胜率也在提升，在90-92年这三年，曾经是graf手下败将的人，都有机会战胜她了。graf　的大满冠败绩，有1/3的失败场次献给了这三年。

但是这些曾经不断提高对graf胜率的人，都没有能在93－95年对graf 继续她们的取胜趋势，seles又凭什么能继续她的取胜趋势？仅仅靠顶峰的表现，来勾绘出seles未来的风采，显然是不现实的。为什么，因为seles　这种疲于奔命打法，她不在年青力壮的时候多捞几个，等她一肥肿起来，很容易受到重创。成绩很容易出现巨大的反差。这种打法恰恰不太容易维持她的取胜趋势。事实上，她确实也很难再拿到大满冠。而且我发现她在对抗hingis的时候，竟然比95年还要肥。。。

关于逃税事件，graf　被记者问落泪的场面，出在当年温网新闻发布会。明明后花园已经着火，然后又被记者千夫所指的问。最后还要装着没事打比赛？？？？

7月份接受stern杂志采访时，她表示，她已经无法像以往那样正常的打比赛了。当时她的所有计划都靠老爸，财政也靠老爸管，突然被抓，然后一堆问题摆在你面前。需要她自己处理，这会影响训练。。。。ＯＫ。可以想像，她为什么会有一个低谷的开头，一年之后，由于伤病，终于是身心疲惫。。。

卡斯特罗

法网，温网，是场地特性上的两个极端，如果都打得好，就可以不要脸的吹Ｎ说这个人很超一流了。但是我回忆来，回忆去，这两个指标都能拿得出手的，还真的只有graf　一个人。能把两个极端都处理得非常好。

而在这两个指标上， graf　会因为　seles　的出现而受到多大的影响呢？？　

温网，seles在最好的时候，偏偏graf来个两连冠。其它时间就更不用说了。

而法网，90,92　graf 都输给了seles, 假设把93年的也算在遇刺的seles身上，ＯＫ，graf的法网数字少了很多么？　人家手里还有五个，其中两个在87-88,　跟seles无关，另外三个在95,96,99年。终于和seles有关了，而且还是她最擅长的场地，但seles强势复出就能减少graf夺冠次数？没有。。。

我就算seles 状态再保持两年，90-95年全拿下法网（但这是没可能的），而 graf　还有4个法网在手，外加7个温网。。。graf在两个指标上的稳定度，依旧可以继续傲视　navratilova, evert, seles 这三位有短板的。

惊奠沉带鱼

回复 52# arantxa


    说话要严谨
我是针对你所说的：“seles在不断地提高对graf的胜率，尤其是大满贯决赛胜率”中的尤其后所指
没有“提高”
而是“绝对占优”
因为90年法网后桶姐基本上在大满贯中占据了胜负比的优势
我只是帮你把这种说法修正为更接近事实的情况

惊奠沉带鱼

回复 52# arantxa

去找资料看吧
我不负责提供
如果不看资料就跑出来对自己不甚了了的情况下定义
那无异于胡喷

惊奠沉带鱼

回复 53# arantxa


    搞明白了五场比赛的场地类型
你大概能够明白两个人在不同场地中的比赛表现
同时也应该能够明白两个人在不同场地中的能力对比
就不会妄言说什么：桶姐“如果”不被刺伤就“一定”会怎么怎么样这样的话出来

惊奠沉带鱼

回复 52# arantxa


    如果按照你的那种说法：鼻姐的低潮缘于桶姐的一次战而胜之
那我还能说90年下半年鼻姐没拿啥好成绩
直到次年3月31日美国硬地赛2：0击败桶姐夺冠
从此开始了重回高峰的过程呢

arantxa

回复  arantxa


    说话要严谨
我是针对你所说的：“seles在不断地提高对graf的胜率，尤其是大满贯决 ...
惊奠沉带鱼 发表于 2011-6-16 05:43

                               
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谢谢你帮我修饰我的语言，甚至是思维逻辑
是不是我把话调整为“seles不断提高对graf的胜率，且在大满贯决赛中绝对占优”
这就更接近事实情况了呢？